https://www.youtube.com/watch?v=Pj0yn5FYdjg&t=1252s
Dinesh D'Souza: Jag är verkligen glad att välkomna Daniel Pipes till denna podcast. Dan är historiker. Han är en före detta tjänsteman vid USAs utrikes- och försvarsdepartement. Och han har varit professor. Han har undervisat vid University of Chicago, han har undervisat vid Harvard och vid US Naval War College. Han driver också en organisation som heter Middle East Forum.
Dan skrev en artikel som jag tror ursprungligen publicerades i tidningen The National Interest om en världsomspännande rörelse av muslimer som konverterar till kristendomen. Något jag tycker är ett fascinerande ämne. Jag ville att Dan skulle komma hit och prata om det.
Dan, välkommen till denna podcast. Vi känner naturligtvis varandra, vi har känt varandra i flera år och du var en av de experter och källor jag intervjuade för min första film 2016: Obama's America.
Jag tycker denna artikel är extremt fascinerande. Låt mig börja med att fråga dig vad det var som gjorde att du blev intresserad av detta ämne om muslimer som lämnar sin religion och blir kristna?
Daniel Pipes: Tack för den vänliga introduktionen Dinesh. Jag har alltid ansett ämnet muslimer som lämnar islam vara ett marginellt ämne utan någon större betydelse förutom för de inblandade individerna. Under de senaste åren har jag dock gradvis blivit medveten om att det är större än så. Det är något på gång.
Och det finns egentligen två sidor av det. Den ena är muslimer som blir ateister och den andra är muslimer som konverterar till andra religioner, de flesta till kristendomen. Och jag ser nu att detta är ett betydande fenomen för de inblandade och det är också en aldrig tidigare skådad utmaning för islam.
D'Souza: Låt oss börja med att tala om muslimernas historiska motvilja mot att lämna islam. Du nämnde i din artikel det uppenbara faktum att islam är intolerant mot avhoppare. Att islam på sätt och vis anser det vara avfall att lämna tron. Och det är för att man inte enbart förkastar islams tro utan man lämnar också det islamiska samfundet vilket ses som en form av förräderi.
Men jag vill lägga till det faktum att islam som religion, som den ser ut idag, fortfarande har kvar en del av sin ursprungliga kraft. Med andra ord verkar muslimer, åtminstone många av dem, vara verkligt troende. Håller du med om att dessa är de två faktorerna? Religionens grepp och intoleransen mot människor som lämnar? Och den andra är hängivenheten hos så många muslimer vilket gör att det blir en överraskning när en muslim flyr fältet?
Pipes: Jag håller med. Jag tror att det förra, intoleransen, går tillbaka till islams ursprung, den var något av en stamreligion. Så muslimerna var en egen stam. Och därför var att lämna den muslimska stammen i praktiken detsamma som att vara en förrädare. Och denna känsla av förräderi fortsätter fjorton århundraden senare när religionen är långt ifrån att vara en stamreligion längre.
Det mest ökända exemplet var 1989 när Ayatollah Khomeini åberopade ett påbud mot författaren Salman Rushdie, han anklagade honom för att vara en avfälling som måste dödas. Detta skapade en världsomspännande debatt om islam och apostasi och att lämna islam. Det var dramatiskt.
I de flesta fall är det inte så dramatiskt. Du nämnde din film 2016 om Barack Obama. Han är helt klart den mest kända avfällingen från islam till kristendom. Enligt min mening råder det inga som helst tvivel. Han är född och uppvuxen som muslim. I tjugoårsåldern lämnade han, under grumliga omständigheter, islam och blev kristen. Men han är långtifrån den enda.
Ett annat berömt exempel är Carlos Menom, Argentinas president (1989 - 1999) som likaså lämnade islam och blev kristen. Och det finns många fler runt om i världen. De gör det i allmänhet i tysthet eftersom det är svårt.
D'Souza: Du nämnde muslimer som på sätt och vis inte endast lämnar islam utan lämnar allt vad religion heter och blir ateister. Jag kommer till exempel att tänka på Ayaan Hirsi Ali som skrev boken Infidel (Otrogen) som någon som i huvudsak sade "jag har fått nog inte bara av islam utan jag har fått nog av religion över huvudtaget".
Och jag antar att för de personerna, för många av de personerna, är Rushdie ett annat bra exempel, det är push-faktorn som gjorde dem till ateister. Med andra ord ser de saker i islam som är ondskefulla, mordiska. De ser ISIS, de ser al-Qaeda och de säger "Vet ni vad? Om detta är religionens ansikte så vill jag inte ha något med den att göra". Skulle du säga att detta förmodligen är den starkaste förklaringen till varför det finns muslimer som har fått nog av religion helt och hållet?
Pipes: Det stämmer. Det är skillnad mellan muslimer som blir ateister, som helt och hållet förkastar religion som sådan – det är en helt negativ reaktion – och de som blir kristna eller för den delen buddhister eller judar eller hinduer. De förkastar endast islam, inte religion som sådan.
De flesta avfällingar som lämnar denna religion helt och hållet blir ateister. Ett mindre antal blir medlemmar av ett annat religiöst samfund, i synnerhet kristendomen, det är en blandning av push- och pull-faktorer där Jesus till stor del är huvudattraktionen. Det är inte endast negativt. Det är också positivt.
D'Souza: Låt oss tala om det ämnet ett ögonblick och gå in på det lite mer. Det som slog mig med din artikel är att du gräver i en mängd olika källor och du gräver också i händelser som inte sker på ett speciellt ställe där man skulle kunna säga "Detta skedde på grund av Iran eller detta är på grund av Irak". Du skriver om händelser som inträffar i Indonesien. Som förekommer i Mellanöstern. Som förekommer i Afrika, även i Afrika söder om Sahara. För att inte tala om muslimer i väst. Beskriv det anmärkningsvärda fenomenet med muslimer som ser drömmar och visioner om Jesus. Säg något om det. Hur fick du reda på det? Och vad anser du om det?
Pipes: Ja du har rätt. Det finns mycket litteratur. Allt jag gjorde i min korta artikel var att ta en snabbtitt på höjdpunkterna. Det finns en omfattande litteratur i ämnet. Det är många, många före detta muslimer som beskriver sin process bort från islam. Många av berättelserna är gripande. Det finns böcker, många böcker, många böcker på engelska om ämnet både i västvärlden och i länder med muslimsk majoritetsbefolkning. Så det är inte svårt att hitta. Det handlar bara om att vara uppmärksam, om att säga "Oj, detta är ett betydande fenomen".
När det gäller gestaltningen av Jesus tenderar den att vara något drömlik – han visar sig ofta för muslimer i drömmar. Han är ofta vitklädd. Det är inte en specifik sak. Det är en uppenbarelse. Och de dras till honom. De vill lära sig mer. De vill ta Bibeln på allvar.
Som du säkert vet ses i islam den judiska bibeln och den kristna bibeln som föråldrade böcker – att de innehåller sanningen men de är föråldrade. Koranen kom och ersatte (dem). Muslimer behöver inte läsa Bibeln. Den är föråldrad. Det är som att läsa förra årets katalog. Den har ingen betydelse längre.
Men de muslimer som dras till kristendomen och säger "Det kanske finns någonting i Bibeln. Låt mig ta en titt på det. Kanske är det inte föråldrat" – ja de går och lyssnar på en uppläsning eller så läser de eller så tittar nu för tiden på en inspelning. Och de är imponerade. De ser något som de saknar i sin egen religion.
D'Souza: ... Dan du nämnde siffror, det är svårt att få fram pålitliga data, men det är ett stort antal, flera miljoner. Enligt en uppskattning, 10 miljoner. Du citerar någon i Libyen som i princip säger att det är flera miljoner som årligen tar detta steg och övergår -
Pipes: Sex miljoner.
D'Souza: Ja sex miljoner bort från islam. Låt oss börja. Du nämnde väldigt provokativt Barack Obama. Och jag tror att när du talade om hans muslimska uppväxt så syftade du inte så mycket på hans far Barack Obama den äldre, som jag trodde visserligen var född som muslim men som i stort sett var en ateist. Jag tror du syftade på Lolo Soetoro, mannen hans mamma gifte sig med i Indonesien, där Obama går i en skola där han lär sig om islam, det är islam hemma, han är i en islamisk miljö. Och Indonesien är än idag det största islamiska landet i världen.
Pipes: Tja jag syftade på båda. Enligt islamisk lag är ett barn till en muslimsk far en muslim. Så i den meningen är han en muslim. Och dessutom, som du så riktigt påpekar, flyttade han till Indonesien med sin mamma som gifte sig med en muslimsk man. Och han gick i skolan och var registrerad som en muslim som gick till moskén och levde i en muslimsk miljö. Han reciterade stolt den muslimska uppmaningen till bön, för en journalist, några år innan han blev president.
Så han växte upp i en muslimsk miljö och sedan bestämde han sig för att byta och bli kristen. Nu eftersom han inte riktigt tillstår det – han har då och då antytt det men han tillstår det inte direkt – vet vi inte varför och hur det hände eller ens när. Men vi vet att det hände. Det råder det inget tvivel om.
D'Souza: Det är inte ett ämne han går in i på djupet i Dreams from My Father. Om något glider han slugt över det.
Pipes: Han alluderar till det på många sätt där och på andra ställen i båda sina självbiografier. Och i många, många intervjuer hänvisar han till det. Men det mest anmärkningsvärda är att han är inkonsekvent. Och det är det som händer när man inte säger sanningen, när man glider runt sanningen säger man olika saker vid olika tidpunkter.
Jag har faktiskt dokumenterat detta. Historien är inte konsekvent. Det som är klart är att han föddes och växte upp som muslim. Pro-Obama pressen hatar detta faktum och döljer det till den grad att jag – den främste dokumenteraren av detta viktiga faktum om den blivande och sedermera presidenten, nu före detta president, i USA – möts av burop och busvisslingar för att jag nämner det. Så det finns absurditeter, det här är galenskap. Och ändå finns det här. Ett faktum rakt framför dina ögon.
D'Souza: Låt oss tala om den här killen Michael Stollwerk som är någon sorts kyrkoherde vid katedralen i Frankfurt. Jag citerar honom nu. Han säger "Jag stod vid utgången, fortfarande klädd i mina prästerliga kläder, och sade adjö till kyrkobesökarna när en beslöjad kvinna närmade sig mig". Han säger "jag fumlade genom springan i min dräkt efter min plånbok eftersom jag trodde hon var en tiggare. 'Nej, nej' sade hon, 'jag har bara en fråga. Är du imamen här?" Och han säger "tja jag antar att jag på sätt och vis är imamen. Jag är prästen". Och då säger hon 'Då är du rätt man. Gud befallde mig i en dröm att gå till den stora kyrkan på torget och fråga imamen om sanningen'".
Och detta var en muslim som bad om att få bli upptagen i kristendomen. Och det finns ett antal liknande episoder. ... Berätta om kristendomens större budskap och varför det är attraktivt för någon som är uppvuxen inom de kanske striktare begränsningarna av islam.
Pipes: Tja den vittnesbörd som hörs oftast är att i kristendomen är Gud en kärlekens gud. Och i islam är han det inte. De saknar det. De söker det. Och de finner det i kristendomen.
D'Souza: Du nämner att islam har radikaliserats under de senaste decennierna och gett upphov till grupper som ISIS och du nämnde även Mohamed Morsi. Mohamed Morsi var det Muslimska brödraskapets ledare som blev, åtminstone för en tid, premiärminister i Egypten. Och du citerar frasen som fick mig att skratta lite, du skrev att Morsi är "den stora evangelisten". Och jag tror att vad du menade är att denna man avskräckt så många muslimer genom sin fanatism att de reagerat med "jag har fått nog".
Pipes: Ja, din första fråga handlade om att islam inte tillåter någon att lämna och din andra hur det kan finnas så många hängivna muslimer. Jag skulle vilja säga att de inte endast är muslimer utan islamister, det vill säga muslimer som vill återgå till medeltiden och samtidigt göra islam till en modern "ism", en modern ideologi. Ta medeltida islam och göra det till en modern ideologi. Det är islamism. Och Morsi är en islamist, eller var (eftersom han är död). Och det är islamister som stöter bort så många muslimer.
Det muslimska brödraskapet är hemska nog men när det kommer till ISIS, Talibanerna, Shabab och de mest extrema versionerna handlar det om verklig rädsla och avsky från vanliga muslimer som säger "Om detta är islam vill jag inte ha med det att göra".
Det mest dramatiska fallet är kanske i Iran där islamisterna har suttit vid makten i mer än fyra decennier och moskéerna i stort sett står tomma. Undersökningar och annan tillförlitlig information tyder på att en betydande majoritet av iranierna avvisar islam, vill inte höra om det. De säger "Jag gillar inte vad regeringen tillhandahåller" eller "Jag tror inte jag är muslim".
Ett litet antal, inte så litet, men kanske en eller två procent har konverterat till kristendomen, men många fler är irreligiösa. Som ett resultat av 40 års islamism finns det en stor grupp irreligiösa iranier.
D'Souza: Du avslutar artikeln med att säga att för dessa muslimer som blir kristna är livet inte speciellt lätt eftersom de på många sätt blir avskurna från sina familjer, de blir avskurna från sina samhällen. De måste vara noga med att inte avslöja sin hemlighet, i vissa fall leva att dubbelliv. Eller så behåller de inte sin hemlighet och blir utfrysta.
Du säger vidare, intressant nog, att även de som emigrerat till länder utan en muslimsk majoritetsbefolkning, med andra ord till länder i västvärlden till exempel, ofta blir trakasserade även där, så det går inte att fly undan den plåga som följer på att lämna den islamiska fållan.
Pipes: Precis. Det är en vedermöda oavsett var du är. Den enda utvägen på lång sikt är att de blir starkare vilket sker i takt med att de blir fler. I takt med att antalet före detta muslimer – ateister eller kristna eller någonting annat – växer, i synnerhet i västvärlden, ger detta dem ett visst skydd. Det ger dem en viss legitimitet. Det finns en känsla av oundviklighet. Så jag tror att det är det som sker. Det är nu mindre svårt.
Om man till exempel tar någon som pseudonymen Ibn Warraq som skrev en bok för 25 år sedan som heter Why I Am Not a Muslim (Varför jag inte är muslim). Han gjorde det under ett falskt namn, Ibn Warraq. Det är inte hans verkliga namn. Han var rädd. Det var bara några år efter Rushdi-affären. Och det var väldigt skrämmande omständigheter på den tiden. Nu, 25 år senare, är han mer avslappnad. Det är inte så farligt som det var då.
D'Souza: Dan detta är ett fascinerande ämne och jag tyckte verkligen att denna artikel var väldigt provokativ. Jag pratade om den i min podcast för flera veckor sedan och det väckte stort intresse så jag är glad att du kom och diskuterade detta vidare. Jag uppskattar det verkligen. Jag skulle vilja att du kom tillbaka kanske för att prata om några av de strategiska frågorna. Tack Dan. Jag uppskattar det verkligen.
Pipes: Jag ser fram emot det. Tack Dinesh.
