 Elwood McQuaid |
Elwood McQuaid: Dr Pipes, vi ser en stor förändring i Europa. Jag syftar på invasionen av islam och det muslimska påståendet att man håller på att skapar ett islamiskt Europa. Är den oron befogad?
Daniel Pipes: Jag tror att den är det. Den består av tre delar.
Den första är demografisk. Den europeiska ursprungsbefolkningen föder för få barn, barnafödandet understiger med ungefär en tredjedel den kritiska förnyelsetakten som krävs. Man behöver 2.1 barn per kvinna (för att upprätthålla befolkningen) och de får omkring 1.4 barn per kvinna. Därför behöver de invandrare, och dessa invandrare kommer från muslimska länder såsom Algeriet och Turkiet. De muslimska länderna har också en väldigt stor ung befolkning.
Den andra delen är religiös. Kristendomen håller nästan på att kollapsa i Europa och det finns en känsla av meningslöshet när det gäller tro och spiritualitet – vilket muslimerna, naturligtvis, har massor av.
Och det tredje har en kulturell dimension. Européer har blivit politiskt korrekta, multikulturella, kalla det för vad du vill. Muslimer kommer med en klar känsla av kulturell överlägsenhet.
Lägg ihop dessa tre komponenter och ni ser en möjlig omvandling av en kontinent. Det har inte skett ännu. Det kan undvikas. Men om trenden fortsätter kommer det troligen att ske.
EMQ: Det verkar som om USA och Europa har accepterat Irans kärnvapenutveckling. Bör vi vara oroliga för detta? Och vad bör man göra åt det?
DP: Om Iran skaffar sig kärnvapen så ändrar det dynamiken – inte bara i Mellanöstern utan i hela världen. Om Obama-administrationen har tänkt göra någonting så kommer de inte att offentliggöra det. Så vi vet inte. Men jag är inte optimistisk. Men jag skulle inte heller i det här läget dra slutsatsen att iranierna kommer att få bomben. Man kan fortfarande sätta press på dem.
EMQ: Kan sanktioner verkligen åstadkomma någonting?
DP: Jag tror inte det. Jag tror inte sanktioner har något värde förutom som fasad. Jag tror inte överenskommelser har något värde. Jag tror inte hot har något värde. Det handlar om att antingen accepterar vi det iranska kärnvapenprogrammet eller så förstör vi det.
EMQ: Hur bör israelerna tänka om detta?
DP: Jag tror att israelerna har en realistisk chans att attackera och orsaka verklig skada. Exakt hur man då skulle bedöma framgång vet jag inte riktigt. Det finns många, många frågor. Om jag var (Israels premiärminister Benjamin) Netanyahu skulle jag säga till (USAs president Barack) Obama "Varför förstör ni inte Irans kärnvapen? Annars kommer vi att göra det och vi kommer inte att göra det genom att försöka flyga över Turkiet och Syrien och Jordanien eller Saudiarabien. Vi kommer att göra det från ubåtsbaserade taktiska kärnvapen. Ni vill inte det; vi vill inte det, men det är så vi kan få det här jobbet gjort. Om ni gör det på ert sätt så behöver det inte gå så långt". Det är ett sätt att utöva påtryckning. Det finns så många detaljer som jag inte känner till. Men så skulle jag hantera det om jag var israelerna.
EMQ: Tror du att ledare i väst verkligen lyssnar till (Irans ledare Mahmoud) Ahmadinejad och tror på vad han säger?
DP: Det verkar finnas en växande benägenhet att acceptera iranska kärnvapen och att arbeta för att få med den iranska regeringen i det internationella systemet. Men huruvida det också görs ansträngningar att undergräva och till och med förstöra det, kan jag inte säga.
EMQ: När det gäller frågan om israelisk och palestinsk fred verkar ingenting hända. Varför är det så och har den palestinska beslutsamheten att förgöra Israel minskat?
DP: Nej, den har inte minskat. Den finns där lika stark som någonsin. Under omkring 90 år har palestiniernas reaktion på Palestina, som britterna skapade strax efter Första världskriget, varit att ungefär fyra femtedelar av dem har vägrat ha någonting att göra med Yishuven (judiskt samhälle i Israel innan staten bildades) eller Israel och en femtedel har sagt "Okay vi kan leva med det". Den siffran har förblivit anmärkningsvärt statiskt i nästan ett århundrade.
Varför händer ingenting? Det är en väldigt intressant fråga. Obama-administrationen tog över och inom den administrationen fanns två grupperingar. Den ena sade "Vi kan förmå israelerna att göra eftergifter om vi arbetar tillsammans med dem". Den andra sade "Vi kan få vad vi vill från Israel genom att bråka med dem". Den senare gruppen var den som till en början fick överhanden. Och de började bråka med dem genom att fokusera på de så kallade bosättningarna. (Jag gillar inte den termen men jag använder den när jag stenograferar). (USAs utrikesminister) Hillary Clinton sade "Inget nybygge överhuvudtaget, punkt och slut". (Inte ens i Jerusalem).
Detta fick två oavsiktliga konsekvenser som genierna i Vita Huset inte hade tänkt sig. För det första fick det israelerna att stödja Netanyahu eftersom denna policy var fullkomligt oacceptabel i israelisk politik. Netanyahu blev starkare, inte svagare. För det andra så sade palestinierna som hade förhandlat med israelerna "Det räcker! Om amerikanerna sade att ni inte kan bygga fler bostäder så säger vi att ni inte kan bygga fler". Resultatet var att Obama-administrationen stärkte båda sidors positioner och upptäcker nu att inga förhandlingar sker – vilket jag anser bara är bra. Men från deras synpunkt är det en katastrof.
EMQ: Islam framställs som en religion av fred, kärlek och samexistens med andra religioner. Om detta är sant varför är då muslimer de främsta förföljarna av kristna världen över?
DP: Islam är en religion som är över 1400 år gammal och det har funnits många olika former av den. Det har funnits tider och platser när islam var tolerant, åtminstone i jämförelse med andra civilisationer vid den tiden. Idag är detta helt klart inte fallet. Som en islamhistoriker skulle jag faktiskt säga att det har aldrig funnits en värre tid i muslimsk historia. Det finns många åsikter och en av dem är att de är intoleranta inte enbart mot kristna. De kristna är ett framträdande exempel.
Muslimer som är liberala och fördomsfria är själva förföljda. Det första offret för radikala islam är muslimer. Ett exempel är fallet Darfur. Det som sker där är utan tvekan den värsta humanitära situationen i världen idag. Och där handlar det om islamister mot muslimer. Den kristna belägenheten ingår i ett större mönster av muslimsk intolerans och radikalisering som råder idag. När jag började jobba med detta för 40 år sedan var det inte på detta sätt. Det är en fruktansvärd tid och i synnerhet kristna människor betalar ett högt pris.
EMQ: Vad är framtiden för islam i Amerika? Och bör vi vara oroliga när muslimer talar om ett globalt kalifat?
DP: Det globala islamiska kalifatet är verkligen ett mäktigt begrepp och någonting man bör vara orolig för. Islams framtid i Amerika är svårare att förutspå. Det finns två stora möjligheter. Den ena är att den fortsätter på den inslagna vägen med att vara radikala och fientligt inställda till den rådande ordningen, eller (den här möjligheten ser jag inte i Europa) så kommer islam att bli del av den amerikanska religiösa scenen och inte försöka dominera. Den möjligheten finns.
EMQ: Förstår verkligen de västerländska ledarna, inklusive de amerikanska, roten till den islamiska militarismen? De försöker hela tiden skilja den från religionen. Förstår de "vad det handlar om"?
DP: I grund och botten, nej. Jag skulle säga att det finns tre tolkningar av den nuvarande situationen. Den ena är vad jag kallar etablissemangets syn, vilken är som du just beskrev den. Människor säger "Islam har kapats; problemet är terrorism; Islam är en fredlig religion". Ett förnekande av problemet.
Den andra är vad jag kallar den upproriska synen: "Islam självt är problemet. Islam har alltid varit ett problem, med jihad, hedersmord och sådant. Islam självt är ont och problematiskt. Muslimer är till sin natur ett problem". Jag tror att detta är alldeles för generellt och felaktigt.
Och så har vi den position som jag tror på, en mellanposition. Man skulle kunna sammanfatta den genom att säga "Radikala islam är problemet och moderata islam är lösningen". Jag tror att det finns en möjlighet för islam att utvecklas på ett sätt som är moderat, modernt och villigt att leva i harmoni med andra. Jag tror det är möjligt för icke-muslimer och moderata muslimer att arbeta tillsammans för att uppnå detta.
Även om man tror på det upproriska synsättet, att islam självt är ont, så finns det ingen politik man kan föra. Vad kan man göra om man är president (i USA) och man tror detta? Ska man avskaffa religionsfriheten? Ska man exkludera muslimer? Ska man utkämpa krig i andra länder för att främja kristendomen? Det är inte så vi tänker eller beter oss. Det skulle kräva så fundamentala förändringar att jag skulle säga att det inte är möjligt. Så jag tror att detta synsätt inte leder någonstans.
Även om man tror detta, och jag är säker på att vissa av era lyssnare gör det, så vill jag säga att ni bör ansluta er till mig och betrakta islamism som en politisk ideologi jämförbar med fascism och kommunsim, för vi har verktyg för att besegra detta. Vi har vunnit krig mot dem: Andra världskriget och det Kalla kriget. Vi kan göra det igen. Men om vi ser problemet som religion så har vi inga verktyg; vi kan inte vinna.
EMQ: Finns det en rädsla att om man talar emot islamisk radikalisering så kommer detta att leda till attacker på reportrar, tjänstemän eller vem som nu säger vad han tycker? Vi vet att konvertiter till kristendom från islam får fatwas på sig. Finns det en rädsla för att människor kommer att attackeras om de talar öppet?
DP: Jag skulle skilja mellan fysiska attacker och social-politiska attacker såsom utanförskap, fördömande, förlust av arbetet och sådant. Och jag skulle skilja de två från förföljelse från regeringen. Det har varit några anmärkningsvärda fall där anonyma skämttecknare i Storbritannien och Nederländerna arresterats, polisen har spårat dem och arresterat dem, satt dem i arresten över natten för skämtteckningar. Så det finns faktiskt tre olika dimensioner: den våldsamma, den social-politiska och myndighetsutövning.
Ja, dessa är alla signifikanta problem. Jag startade faktiskt något som kallas The Legal Project i min organisation, vilket enbart fokuserade på att skydda forskares och aktivisters rättigheter att öppet tala om dessa frågor. Vi har utvecklat en expertis. Vi har ett nätverk av advokater som arbetar gratis eller för en liten kostnad. Vi har en summa pengar. Och vi försvarar inte bara utan i några fall går vi på offensiven för att säkerställa att yttrandefrihet gäller när man pratar om detta verkligt viktiga ämne islam.
EMQ: Och var finns du i dessa tre? Jag vet att du kritiseras hätskt av vissa av de pro-islamiska organisationerna och vissa av de så kallade progressiva. Var anser de att du står?
DP: Jag blir inte fysiskt hotad och jag blir inte förföljd av regeringen. Så för mig är det endast den social-politiska aspekten som gäller.
EMQ: Om muslimer oroar sig för att deras religion kapats av radikaler, varför då denna tystnad från islam i allmänhet om denna fråga?
DP: Tystnaden är inte fullkomlig. Det har funnits viktiga undantag. Det mest dramatiska var i mitten på 2007 när bokstavligen miljoner människor på gatorna i Turkiet sade nej till islamsk lag. Och där har varit andra stora demonstrationer i Pakistan och på andra ställen. Men jag accepterar din poäng att muslimer som inte vill ha islamsk lag påtvingad sig och inte vill ha kalifatet har i allmänhet varit alldeles för tysta. Jag tror att det delvis har att göra med rädsla, delvis med brist på organisation, med ideologi och med pengar.
Jag tror också att man känner respekt för dessa människor (radikala islamister) som verkligen lever och utövar islam fullt ut. Bara för att det inte finns tillräckligt med motstånd från moderata muslimer idag betyder inte det att det inte kommer att finnas i framtiden. Jag anser att vi ska ha som mål att arbeta för att hjälpa moderata muslimer. Den amerikanska regeringen och andra offentliga institutioner har varit väldigt dåliga på detta. Om man ser på TV eller går till ett universitet så ser man överallt att det är islamisterna som tagit över.
Vi bör medvetet utesluta dem och ställa dem åt sidan, utesluta dem som vi skulle göra med KKK eller Nation of Islam. Exkludera dem från den offentliga arenan och inbjuda de moderata krafterna istället.
EMQ: När det gäller vissa av dessa extremistiska organisationer du nämnde var det till största delen kristna som gjorde uppror mot dem och ställde dem åt sidan. Jag hoppas vi kan se moderata muslimer inta en liknande roll i framtiden.
DP: Det hoppas jag också.
