Intervju gjord i Berlin den 27 oktober 2010
Citizen Times: Mr Pipes, ni leder ett antal olika organisationer som arbetar med Mellanöstern och Islam, och ni är en av de mest kända amerikanska skribenterna i detta ämne. Hur började alltihop för er?
Daniel Pipes: Jag är historiker i islam med ett speciellt intresse för islams roll i det offentliga livet. Jag tog min Ph.D 1978 precis när Ayatollah Khomeini dök upp. För första gången i modern tid spelade islam en stor och tydlig roll i västvärldens offentliga liv. Det som på 1970-talet hade varit ett abstrakt intresse blev väldigt konkret. Islamiska förhållanden blev därefter ett mycket aktuellt ämne. Det fick mig att byta från medeltidshistoria till nutida händelser. Även om jag behandlar många ämnen förutom islam så förblir islam mitt huvudintresse. Jag har ett perspektiv som jag hoppas är användbart när det gäller att förstå islams roll i politiken.
Citizen Times: Och vad är detta perspektiv?
Daniel Pipes: Att islam är oerhört viktigt för muslimers offentliga liv. Att islam är en religion av lagar och dessa lagar är permanenta och universella. Att de inte är desamma överallt hela tiden men grunddragen är konsekventa. Under vissa perioder lägger man större vikt vid dem och vid andra tider mindre men muslimer återkommer alltid till dessa lagar. Nu är det, naturligtvis, en tid då man lägger större vikt vid dem. Islamiska lagar har betydligt större makt än de hade när jag började mitt arbete i ämnet för över fyrtio år sedan. Hur förstår man denna förändring; hur ser muslimer på det och hur svarar västvärlden på det? – dessa är några av de frågor jag fokuserar på.
Citizen Times: Du understryker skillnaden mellan islam och islamism. Varför?
Daniel Pipes: Det är ett misstag att betrakta hela islam som islamism. Islamism är en trend inom islam, just nu en väldigt mäktig sådan. Människor som precis har börjat med detta ämne tror ofta att islamism är hela islam. Som en som följde islamiska frågor redan för fyrtio år sedan när islamism knappast ens existerade har jag ett annat perspektiv. Dessutom hatar massor av muslimer islamism. Så det är ett misstag att jämställa muslimer med islamister, att anta att alla muslimer håller med om att man ska använda islamisk lag för att bli starkare och rikare eller för att uppnå social rättvisa.
Citizen Times: Vad betyder islamism för dig? Är det endast en väldig traditionell form av islam eller terroristernas form som Al-Qaeda gör det till eller är det en politisk form av islam som hos det Muslimska Brödraskapet?
Daniel Pipes: Det Muslimska Brödraskapet är den viktigaste islamistiska organisationen. Hassan al-Banna i Egypten moderniserade de islamiska idéerna på 1920-talet och anpassade dem till hur vi lever idag. Han och andra gjorde om traditionell islam till en ideologi. 1920-talet var en period när totalitarismen såg ut att bli framtiden i Tyskland, Ryssland och i synnerhet i Italien. Banna tog grundläggande totalitära idéer och överförde dem till islam. Han förde in islamiskt innehåll i en totalitär struktur. Islamism är en modern företeelse, precis som fascism och kommunism är moderna företeelser.
Al-Qaeda kommer från en helt annan tradition, den Wahabistiska som har sitt ursprung i Arabien.
Citizen Times: Varför förenas islam och totalitarism så framgångsrikt?
Daniel Pipes: Under några decennier var kombinationen inte så framgångsrik. Så småningom lyckades det tack vare hårt arbete av många islamister under lång tid – plus ett upplevt behov för detta synsätt. Den stora utmaningen för muslimer i modern tid är att förklara vad som gick snett: Varför är muslimer som anser att de bör vara de mest förmögna och de mäktigaste människorna istället de minst förmögna och minst mäktiga? Vad gick snett? I synnerhet från 1970 och framåt har islamismen tillhandahållit ett väldigt övertygande svar på den frågan: Om du vill bli framgångsrik, lyder svaret, använd islamisk lag. Lev efter lagen. Sprid lagen.
Citizen Times: Men det här synsättet är ganska likt det judiska. Och judar är inte alls farliga för världen …
Daniel Pipes: Islam och judendomen är lika så tillsvida att båda är baserade på lagar, till skillnad från kristendomen. Men judiska lagar som de tolkats de senaste 2000 åren är begränsade till privata lagar. Islamiska lagar däremot är både privata och offentliga. Det finns ingen judisk lag om krigföring; men det finns en islamisk lag om krigföring.*
Citizen Times: Är islam en religion?
Daniel Pipes: Ja, islam är en monoteistisk religion som judendom och kristendom. Islamism är en radikal utopisk ideologi som fascism och kommunism.
Citizen Times: Vi besegrade fascismen och kommunismen genom krig. Finns det någon chans att besegra islamismen och bara ha religionen islam?
Daniel Pipes: Ja. Andra världskriget gjorde slut på fascismen som världsmakt; det har inte varit ett seriöst fenomen sedan dess. Det Kalla kriget satte effektivt slut för kommunismen. Den islamistiska utmaningen måste besegras på liknande sätt. 1945 var ett resultat av blod och stål; 1991 var ett resultat av komplexa faktorer men i sina avslutande stadier var det inte våldsamt. Dessa är slutpunkterna, fullskaligt våld och nästan inget våld. Vägen till seger över islamismen kommer säkert att ligga någonstans mittemellan.
Citizen Times: Vad betyder detta i praktiken? Måste vi utkämpa krig i Irak, Afghanistan eller Iran för att införa demokrati och slutligen sätta stopp för islamismen?
Daniel Pipes: I princip ja till demokrati men just nu gå fram långsamt, långsamt, långsamt eftersom, ironiskt nog, demokrati för tillfället skulle stärka islamismen. Jag höll med om George W. Bushs förändring av politiken år 2003 med fokus på att bygga upp demokrati men varnade för behovet av att gå varsamt fram. Han var inte försiktig och skapade därför nya problem.
Att besegra islamismen kräver att man använder alla medel från bombplan till radio, från att utkämpa ett krig med vapen till ett kulturellt krig. Vi borde använda ekonomi, diplomati och allt annat. Krig utkämpas inte bara bokstavligen på slagfältet nuförtiden utan handlar oftast om idéer. Det finns för mycket fokus på våld, i synnerhet terroristvåld. Människor tenderar att förminska problemet till ett "krig mot terror". Naturligtvis är terror en del av det, men det är inte hela biten.
Citizen Times: Behövs inte terror för att främja islamismen?
Daniel Pipes: Inte alls. Historien visar att islamisterna lyckats mer med icke-våldsamma medel än med våldsamma. Premiärminister Recep Tayyip Erdoğan i Turkiet och islamistiska organisationer i väst har större framgång än Khomeini eller Al-Qaeda. De uppnår mer genom att arbeta inom det politiska systemet, skolorna, media och domstolarna än vad deras motsvarigheter lyckas med genom att spränga saker. Hur kan dödandet av människor få dig till toppen när du är så svag som islamisterna är? Däremot är det inte svårt att se hur man kommer till toppen genom att arbeta inom systemet. Jag ser med fascination och skräck medan den processen pågår i västvärlden och allra snabbast i Storbritannien. Turkiet och Storbritannien är viktiga länder att hålla ögonen på.
Om vi antar att Iran inte skaffar sig eller spränger kärnvapen så utgör Turkiet det största hotet på längre sikt, säg 20, 30 år. Iran kommer inte att utgöra något problem på längre sikt eftersom iranierna motstår islamismen. När vi blickar framåt utgör Turkiet det största problemet eftersom islamisterna arbetar inom systemet där och de gör det rätt. Notera: Ingen terrorism kommer från Turkiet.
Citizen Times: Men hur kan vi vinna detta krig om idéer i våra länder? Vi visar varje dag vårt fria liv för muslimerna men de verkar fjärma sig mer och mer.
Daniel Pipes: Två steg är nödvändiga för att vinna detta krig. För det första måste icke-muslimer använda de många medel som står till deras förfogande. För det andra måste muslimer erbjuda ett alternativ till islamism. Det behövs en Adenauer eller en Jeltsin som kan erbjuda något bättre. Dessa exempel är inte perfekta men det ger en uppfattning om vad jag menar. Det räcker inte att besegra den totalitära regimen; någon måste erbjuda en alternativ vision. Det är här som reformmuslimerna spelar en viktig roll. De har bara precis börjat detta arbete och det kommer att ta en lång tid innan de har ett fullt program att erbjuda. Det är avgörande att de får hjälp och uppmuntran från icke-muslimer.
Citizen Times: Du håller inte med Ayaan Hirsi Ali som motsätter sig de muslimska reformisterna för hon anser att de blandar ihop allting och gör saker och ting värre?
Daniel Pipes: Jag respekterar henne väldigt mycket men jag håller inte med henne på den punkten. Vi behöver en politik som kan få islam att gå i vår riktning. Det räcker inte med att ta avstånd från islamism; vi behöver ett program för att besegra det, en mekanism som kan leda oss till seger. Anti-islamkritiker som Ayaan Hirsi Ali erbjuder inget sådant program.
Alla religioner inklusive islam har en historia vilket betyder att de förändrar sig med tiden. Jag har sett detta under min egen karriär då islamism var i det närmaste icke-existerande när jag började med islamska studier i slutet på 60-talet. Idag är de dominerande. Om islamismen kan stiga kan den också falla. Hirsi Ali däremot ser islam som statisk och oföränderlig.
Citizen Times: Hon skulle säga att hennes program är utbildning: utbildning om den sekulära staten och humanistiska värden. Är inte det ett program?
Daniel Pipes: Två saker: För det första så upprepar hon delvis vad jag säger om reform-islam. Att undervisa om muslimsk humanism innebär i slutändan att man reformerar islam. Det var förresten den situationen som var förhärskande under den muslimska "liberala eran" mellan 1800-1940.
För det andra så är den islamistiska tanken så mäktig att västvärldens sekulära undervisning inte lyckas. Vi ser detta i Europa där statliga skolor undervisar i sekularism men i stort sett inte lyckas övertyga muslimska studenter som tror att de har en överlägsen idé, faktiskt en överlägsen civilisation. Man kan inte bekämpa islamism med sekulära humanistiska idéer från Europa. Endast något inifrån islam kan besegra det; idéer från muslimer måste argumentera mot andra idéer från muslimer. Det är ett internt muslimsk inbördeskrig, förutom att den ena sidan ännu inte har sänt ut trupper vilket gör att det hela är lite skevt.
Citizen Times: Betyder detta att Geert Wilders har fel när han säger att islam är oföränderligt?
Daniel Pipes: Ja, jag anser att han är en heroisk person och jag har skrivit om honom att han är den viktigaste politikern i Europa. Han och jag befinner oss i samma skyttegrav, vi kämpar mot samma fiender. Men vi har olika förståelse för islams framtid. Jag ser inte att han har ett genomförbart program inom ramen för en liberal demokrati. Man kan inte, och jag vill inte, slänga bort allt som vi har uppnått för att ta hand om islamisterna. Jag vill ta hand om dem på ett sätt som passar de vi är.
Muslimer har samma rättigheter och ansvar som alla andra. De har bara inga speciella rättigheter. Jag vill att de ska vara vanliga medborgare, de ska varken ha det sämre eller bättre. Vi har lagstiftning eftersom situationer förändras. Man kan inte ha lagar som fortsätter för alltid. Jag är villig att på ett rimligt sätt anpassa mig till muslimer och islam. Dock är jag inte villig att i grunden förändra vilka vi är. När muslimer kommer till väst måste de acceptera västvärldens sätt att leva. De kan begära att rimlig hänsyn tas till dem inom det existerande systemet; de kan inte förändra systemet. Islamister försöker utmana systemet. Vi måste trycka tillbaka dem och säga nej, absolut inte.
Citizen Times: Muslimer i Europa är mer kriminella än ursprungsbefolkningen, oftare arbetslösa och mer beroende av välfärdsstaten.
Daniel Pipes: Det florerar många patologier bland muslimer i Europa – fattigdom, arbetslöshet, våldsbrott, narkotikahandel osv. Ja, muslimer är delvis ansvariga för dessa problem men ärligt talat så är det också ett resultat av de inhemska européernas agerande. Européer är ofta ovilliga att acceptera, anställa och ha att göra med muslimer som jämbördiga. Günter Wallraff, en tysk reporter, utgav sig för att vara turk 1985 och därigenom visade han på de problem som en gästarbetare står inför. Jag skulle inte vilja söka arbete i Tyskland, varken då eller nu, med namnet Muhammed.
Citizen Times: På tal om att få ett arbete med ett muslimskt namn: har tyskarna alltid avvisat dessa människor på grund av främlingsfientlighet eller avvisas de på grund av alla problem som är förknippade med muslimska anställda?
Daniel Pipes: Både och: situationen är ett resultat av fördomar och av muslimskt uppförande.
Som kontrast kan nämnas att i USA existerar knappast sociala patologier alls bland muslimer. USA har definitivt problem med extremister och terrorister men i allmänhet existerar inget "muslimskt problem" där. Inga geografiska områden med stora muslimska koncentrationer har utvecklats, med ett eller två undantag, och de är inte speciellt problematiska. Amerikaner är mer beredda att acceptera muslimer och anställa dem. Dessutom gör det mer begränsade välfärdssystemet i USA muslimer mindre beroende av regeringens utdelning och mer företagsamma. Kombinationen av fördomar och välfärd förklarar mycket av muslimernas predikament i Europa.
Citizen Times: Den amerikanske journalisten Christopher Caldwell skrev en bok med titeln Om Revolutionen i Europa (On the Revolution in Europe) i vilken han hävdar att muslimsk invandring kommer att ändra Europa från rötterna.
Daniel Pipes: Jag instämmer och tror Europa står inför stora problem och dystra val. Jag ser två troliga svåra framtider för Europa. Den ena kan sammanfattas med ordet Eurabia vilket betyder en extrapolering av trenden de senaste 55 åren: fler muslimer, mer islam, mer islamiska lagar och mer islamisering som det symboliseras av moskén i Notre Dame i Paris. Den andra framtiden innebär motstånd mot islamisering som det representeras av ert helt nya parti Die Freiheit.
Faktiskt så är det den senare trenden som växer snabbast. Om man ritar en graf visande muslimer och islam sedan 1955 så går den stadigt upp. Men om man ritar en graf visande anti-islam sedan 1990 så går den upp snabbare. Överallt ser man växande anti-islamiska känslor.
Jag oroar mig för båda fallen. Jag gillar inte Eurabia och jag är rädd för att anti-islamiska känslor kommer att leda till populism, fascism, civilt uppror och våldsamheter. Den omfattande motviljan hos ledare att ta upp detta ämne gör det hela bara värre.
Citizen Times: Så är denna anti-islamiska rörelse endast en ny form av fascism eller främlingsfientlighet, eller finns den en verklig fara med islam?
Daniel Pipes: Verkligheten inspirerar anti-islamiska känslor men jag oroar mig för dem. Jag hoppas väldigt mycket att européerna kommer att agera ansvarsfullt. Just nu finns det en motvilja mot att ha att göra med politiska partier som är kritiska mot islam. I Sverige är det just nu en politisk kris på grund av detta. När Jörg Haider var premiärminister** behandlades Österrike som Rhodesia. Jag brydde mig inte om Haider men man måste erkänna den rädsla han representerade.
Ju mer de traditionella partierna ignorerar denna rädsla ju mer extrema kan deras uttryck bli. De gamla partierna har ett ansvar att erkänna dessa frågor och inkorporera dem, bekräfta dem så att de inte blir radikaliserade. Nederländerna är förmodligen det viktigaste landet eftersom de kommit längst i denna process. Vad kommer Geert Wilder att göra? Vad kommer reaktionen på honom att bli? Detta sätter ett viktigt prejudikat för hela Europa.
* Detta borde ha klargjorts bättre: "Det finns ingen fungerande judisk lag om krigföring under den perioden".
** Rättelse: När Haider var del av en styrande koalition.
