Middle East Forums ordförande Daniel Pipes besökte Breitbarts London redaktör Raheem Kassam för onsdagens upplaga av Breitbart News Daily på SiriusXM, för att tala om den republikanske presidentkandidaten Donald Trumps politik för muslimsk invandring.
Kassam öppnade diskussionen med att nämna Trumps resa till Mexiko på onsdag, dit han åker för att träffa Mexikos president Enrique Peña Nieto, vilket Pipes beskrev som "ett hög-risk företag".
"Parterna står så långt ifrån varandra att såvida det inte har gjorts någon form av förarbete, någon form av preliminär överenskommelse om vad de ska prata om, så skulle det kunna bli till förfång för Donald Trump" förklarade Pipes.
Kassam citerade Nigel Farages observation att Trump närmade sig politiken med en "affärsmans strategi av trial and error" vilket inte fungerar i politiken eftersom "människor alltid håller dig ansvarig för din tidigare inställning". Pipes gav oss en liknande iakttagelse i en artikel i Washington Times för flera veckor sedan, där han avslutade med att Trump lär sig "långsamt och ojämnt av sina misstag".
"Det finns helt klart en inlärningskurva" sade Pipes till Kassam i onsdags morse, och tillade:
"Jag fokuserade inte så mycket på den mexikanska frågan utan på den muslimska frågan. Han gjorde det extraordinära uttalandet att man fullständigt bör stänga ner och utestänga muslimer från att komma in i USA. Detta sade han i december förra året och han framhärdade, upprepade det, utvecklade det.
Men sedan, från mitten på juni, började han ta avstånd från det och han började tala om noggrann granskning och därefter började han tala om att inte ta emot människor från vissa områden, vilket han antydde skulle inkludera platser som Frankrike och Tyskland där det finns en hel del politiskt våld.
Och slutligen fastnade han för denna formulering – vilket faktiskt är, tror jag, den enda som fungerar – vilket är att man stänger ute islamisterna. Man stänger ute de värsta. Man stänger ute de människor som vill skada dig."
"Det tog honom omkring åtta månader att komma dithän, men han kom dit" sade Pipes till Kassam. "Och som du så riktigt påpekar, i politik kan man inte alltid ta den tiden på sig för att ändra sin inställning. Jag är glad över hans förändrade inställning. Jag tror att det är en mycket viktig förändring. Men man behöver knappast påpeka att ett fullständigt förbud för muslimer var en befängd idé liksom att få mexikanerna att betala för en mur är en befängd idé. Man måste ta avstånd från det".
Pipes gjorde klart att han anser Trumps tidigare invandringsförslag vara både praktiskt svårt och filosofiskt besvärligt.
"Det finns en kyrka i Tyskland där muslimer konverterar till kristendom. Vad ska man göra åt det?" frågade han. "Det är också omoraliskt. Vi dömer inte folk nu för tiden, inte längre, på grund av deras hudfärg, deras religion eller på grund av andra sådana gruppegenskaper. Vi tittar på individer".
"Jag har faktiskt utarbetat en väldigt lång lista på frågor att ställa för att sålla ut vem som är en islamist" sade han. "Det kan verka otroligt svårt men om man tänker på det, om man är tillräckligt uppmärksam, ger det tillräckligt med tid och tillräckligt med resurser så kan man göra det. Man kan ta reda på vem som är vem, Vi gör inte det nu".
En lista med Pipes frågor plus en samling utsållningsfrågor föreslagna av andra för att utröna vem som skulle kunna vara islamist finns på DanielPipes.org.
Som ett exempel nämnde Pipes att San Bernardino-paret "hade postat på Facebook många av sina åsikter men de brottsbekämpande myndigheterna var förbjudna att använda sig av Facebook".
"Är detta ett seriöst sätt att skydda oss själva?" undrade han. "Vi måste ställa frågor, vi måste undersöka, vi måste ta reda på vem som kommer in i landet".
"Det viktigaste här är att de måste göras på individuell basis. Vi dömer inte människor efter hur de klär sig, hur de ser ut, vilken religion de har. Vi dömer människor på individuell basis".
Kassam höll med och påpekade att även om han inte skulle beskriva sig själv som en utövande muslim så kommer han från en muslimsk familj, så ett generellt förbud mot muslimsk invandring skulle hålla honom borta från USA.
"Jag tycker det är bra att denna politik håller på att utvecklas" sade Kassam. "Vi vill inte ha någon uppmjukning i inställningen till islamister. Jag tror att vi båda är överens om det".
Pipes sade att hans Middle East Forum har "mer och mer blivit en operativ organisation såväl som en intellektuell".
"Vi är aktiva i Kongressen, vi är aktiva i domstolarna, vi är aktiva på campus. Vi spricker i sömmarna vad gäller aktiviteter" sade han.
Bland Middle East Forums aktiviteter i Kongressen är ett försök att "förändra den amerikanska inställningen till den palestinska flyktingfrågan vilken har legat i träda i decennier, mer än sextio år. Den skulle behöva skakas om".
Pipes sade också att hans grupp "granskar donationer från islamistiska ledare i USA till politiker, vi spårar vem som ger till vem".
"Det är ingen större överraskning, det är inte mycket pengar i det stora hela – men det är signifikativt och det är värt att notera vem islamisterna ser som sina kandidater" sade han. "Det är anmärkningsvärt att Hillary Clinton och Tim Kaine båda har fått stora belopp medan deras republikanska motsvarigheter inte har fått det. I synnerhet har Mike Pence inte fått något under hela sin långa tid som politiker".
Kassam nämnde Middle East Forums arbete med att spåra saudiska och turkiska pengar för moskéer i USA och Europa. Pipes sade att Republikanen David Brat (Virginia) har "presenterat en lagstiftning som säger att det måste finnas ömsesidighet".
"Om det inte finns religionsfrihet och vi inte kan göra saker där borta – det vill säga i Saudiarabien som inte har religionsfrihet och är det mest repressiva landet i världen förutom Nordkorea – så kan de inte göra någonting här", Pipes beskrev Brats lagförslag, som "fortfarande är sin linda" men som är "en väldigt viktig prioritet eftersom det fram tills nu endast varit ad hoc om man tillåter saudierna att bygga en moské här eller där".
Breitbart News Daily sänder på SiriusXM Patriot 125 vardagar från 06:00 till 09:00. Eastern.
Avskrift
Raheem Kassam: Vilken dag, att faktiskt ha dig med oss i sändning eftersom du nyligen skrev denna artikel i Washington Times om Trumps invandringspolitik, i synnerhet om hans policy om visum för muslimer. Men det är en stor dag för Donald Trump idag också med tanke på hans besök i Mexiko för att träffa den mexikanske presidenten och vi vet att det finns många olika islamiska terrorismfrågor som också rör Latinamerika. Sedan kommer han att hålla ett tal i Arizona. Daniel Pipes vad anser du om hans besök i Mexiko?
Daniel Pipes: Jag tror att det är ett stort högriskföretag eftersom parterna står så långt ifrån varandra att såvida det inte har gjorts någon form av förarbete, någon form av preliminär överenskommelse om vad de ska prata om, så skulle det kunna bli till förfång för Donald Trump.
Kassam: Det är vad Nigel Farage, ledaren för Storbritanniens Independence Party UKIP sade till mig under helgen. Han sade att de problem Donald Trump haft beror på att när han gav sig in i politiken gjorde han det med en affärsmans strategi, det vill säga en strategi av 'trial and error'. Man gör misstag och sedan under resans gång korrigerar man dessa. Men det fungerar inte nödvändigtvis i politiken eftersom människor alltid håller dig ansvarig för din tidigare inställning. Detta är ungefär vad du sade i din artikel i Washington Times eller hur? Jag har för mig att din slutsats var att Donald Trump lär sig långsamt och ojämnt av sina misstag. Tror du att detta har förändrats nyligen? Och tror du att han nu kommit dit han vill med sin invandringspolitik?
Pipes: Ja det var helt klart en inlärningskurva. Jag fokuserade inte så mycket på den mexikanska frågan utan på den muslimska frågan. Han gjorde det extraordinära uttalandet om krav på en fullständig utestängning och blockering av muslimer att komma in i USA. Han sade detta i december förra året och han framhärdade, upprepade det, utvecklade det; sedan, från mitten på juni började han ta avstånd från det och han började tala om noggrann granskning och därefter började han tala om att inte ta emot människor från vissa områden, vilka han antydde skulle inkludera platser som Frankrike och Tyskland där det finns en hel del politiskt våld; och slutligen fastnade han för denna formulering – vilken jag tror är den enda som fungerar: att man stänger ute islamisterna. Man stänger ute de värsta. Man stänger ute de människor som vill skada dig. Det tog honom åtta månader att komma dithän, men han kom dit. Och som du så riktigt påpekar i politik kan man inte alltid ta den tiden på sig för att ändra sin inställning. Jag är glad över hans förändrade inställning. Jag tror att det är en mycket viktig förändring. Men man behöver knappast påpeka att ett fullständigt förbud för muslimer var en befängd idé liksom att få mexikanerna att betala för en mur är en befängd idé.
Kassam: Är det enbart det praktiska genomförandet av det eller anser du att det också är filosofiskt fel?
Pipes: Både och. Jag tror det är svårt att praktiskt genomföra; det finns en kyrka i Berlin som har blivit känd som ett ställe för muslimer att konvertera till kristendomen. Vad skall man göra åt det? Det är också omoraliskt. Vi dömer inte längre folk på grund av deras hudfärg, deras religion eller på grund av andra sådana egenskaper. Vi tittar på individer. Jag har faktiskt utarbetat en väldigt lång lista på frågor att ställa för att sålla ut vem som är en islamist. Det kan verka otroligt svårt men om man tänker på det, om man är tillräckligt uppmärksam, ger det tillräckligt med tid och tillräckligt med resurser så kan man göra det. Man kan ta reda på vem som är vem, Vi gör inte det nu. Till exempel hade San Bernardino-paret postat många av sina åsikter på Facebook men de brottsbekämpande myndigheterna var förbjudna att använda sig av Facebook. Är detta ett seriöst sätt att skydda oss själva? Vi måste ställa frågor, vi måste undersöka, vi måste ta reda på vem som kommer in i landet.
Kassam: Jag var i San Bernardino och jag kommer ihåg nyheterna om att de faktiskt hade stoppat polisens utredning om Tablighi Jamaat, denna dunkla islamistiska eller fundamentalistiska grupp som har sitt högkvarter i Dewsbury, Storbritannien. Det är intressant att du Daniel Pipes säger dessa saker eftersom du är någon som inte precis kan sägas vara mjuk i den islamistiska frågan. Du är välkänd för att ha arbetat inom detta område under en lång tid och det praktiska genomförandet av det är verkligen fascinerande för mig och för många av våra lyssnare. Var kan de finna denna lista med frågor du satt ihop för att hjälpa till att urskilja en islamist från en vanlig icke-islamistisk muslim?
Pipes: Jag publicerade den för några år sedan, nu har jag utökat den, men om man går till min hemsida Danielpipes.org och skriver sökord som "frågor, moderata muslimer eller islamister" så får de snabbt upp listan. Jag tillhandahåller faktiskt också en blogglista med frågor andra människor anser bör ställas. Inklusive till exempel, Naser Khader, en framstående muslim i Danmark, Robert Spencer och andra. Jag är övertygad om att det kan göras men det viktigaste är att det måste göras på en individuell basis. Vi dömer inte människor efter hur de klär sig, hur de ser ut eller vilken religion de har. Vi dömer människor på en individuell basis.
Kassam: Jag tittar på dessa frågor nu, jag tog snabbt en ur högen på danielpipes.org. "Att hitta moderata muslimer: tror du på moderniteten modernity?" Det är den första från november, sedan hade du ytterligare en år 2005 som uppdaterades i maj i år "Att hitta moderna muslimer – fler frågor". Detta är en fråga som ligger mig varmt om hjärtat eftersom jag, trots att jag kanske inte skulle kalla mig själv för en utövande muslim längre Daniel, är född i en muslimsk familj och ett fullständigt förbud för muslimer, vare sig det avgörs av namn eller arv eller något annat – i praktiken skulle förhindra mig att komma in i detta land.
Pipes: Ja det skulle det verkligen.
Kassam: Så jag tycker det är bra att denna politik utvecklas. Naturligtvis vill vi inte ha en mjuk inställning till islamister, det tror jag du och jag båda kan vara överens om, men berätta lite grand, så att våra lyssnare kan få lite kunskap om vad ni gör på Middle East Forum, vad kan vi förvänta oss att få höra från er inom den närmaste framtiden?
Pipes: Vi har mer och mer blivit en operativ organisation såväl som en intellektuell. Vi är aktiva i Kongressen, i domstolarna, på universitetscampus. Vi spricker i sömmarna vad gäller aktiviteter. Jag skall nämna ett par saker i Kongressen. Det ena är att vi arbetar för att förändra den amerikanska regeringens inställning till den "palestinska flyktingfrågan" som har legat i träda i decennier nu, i mer än sextio år. Den behöver skakas om. Det andra är att vi granskar donationer från islamistiska ledare i USA till politiker och spårar vem som ger till vem. Det handlar inte om mycket pengar i det stora hela, men det är signifikativt och det är värt att notera vem islamisterna ser som sina kandidater.
Kassam: Kan du peka på några namn från utsidan?
Pipes: Det är anmärkningsvärt att Hillary Clinton och Tim Kaine båda har fått stora belopp medan deras republikanska motsvarigheter inte har fått det. I synnerhet har Mike Pence inte fått något under hela sin långa tid som politiker.
Kassam: Just nu ser vi någonting som ni arbetar på: jag läste i The Hill, om saudiska pengar för amerikanska moskéer. Detta håller på att bli i ett inslag i nästan alla västerländska demokratier, vare sig det är saudisk finansiering eller en massa turkiska pengar som går till att bygga moskéer i Tyskland. En megamoské byggdes nyligen i Nederländerna; var pengarna kom från och vad de användes till nämndes knappt i någon nyhetssändning. Detta är också något som ni jagar?
Pipes: Ja, republikanen David Brat har lagt fram ett lagförslag som går ut på att det behövs ömsesidighet. Om det inte finns religionsfrihet och vi inte kan göra saker där borta – det vill säga i Saudiarabien som inte har någon religionsfrihet – det är det mest repressiva landet i världen förutom Nordkorea – då får de inte finansiera aktiviteter här. Det lagförslaget är fortfarande i sin linda men jag anser att det är en viktig prioritet eftersom det fram tills nu varit ad hoc om man låter saudierna bygga en moské här eller där; för detta behövs lagstiftning. Så detta är ett första steg mot vad jag hoppas kommer att bli ett framgångsrikt lagförslag.
Kassam: Jag anser att det är väldigt viktigt, lika viktig i ditt land som det är i mitt och hela Europa. Daniel Pipes, ordförande för Middle East Forum, tack så mycket för att du kom till oss här på Breitbart News Daily.
